Interview mit Dr. Urte Evert

Dr. Urte Evert ist derzeit Leiterin des Museum Zitadelle Spandau in Berlin. Sie kuratiert dabei die Dauerausstellung der Zitadelle, die unter dem Titel „Enthüllt“ die Geschichte Berlins anhand abgebauter, gestürzter und vergessener Denkmäler erzählt, die im Laufe der Zeit aus dem öffentlichen Raum verschwunden sind. Geschichte als Geschichte von Relikten? Wir treffen Frau Dr. Evert per Zoom. Ein Gespräch über die Gestalten öffentlicher Repräsentanz, musealer Geschichtsverarbeitung und einen niedlich-massiven Leninkopf.

I.

Cogito: Woher kommen die gestürzten Statuen und welchen Weg müssen sie bis zu Ihrer Ausstellung durchlaufen?

Dr. Ute Evert: Das ist bei uns ganz unterschiedlich. Den Auftakt haben die Statuen aus der Siegesallee gemacht. Diese waren nämlich – aus Platzgründen – bereits in der Zitadelle. Dass daraus überhaupt eine Ausstellung wurde, ist meiner Vorgängerin, Andrea Theissen, zu verdanken. Die meisten Denkmäler, die sie geholt hat, waren vorher in Depots oder zum Teil auch vergraben – Da gibt es komplett unterschiedliche Geschichten. Die Statuen der Siegesallee sind ursprünglich zur Zitadelle gekommen, weil sie in Bellevue lagerten und da heraus mussten, als das Ganze in den 1970er Jahre renoviert wurde. Ursprünglich sind sie aus Denkmalschutzgründen dorthin gekommen. Das hängt auch damit zusammen, dass die Siegesallee nach dem Zweiten Weltkrieg auf Befehl der Alliierten abgebaut werden musste. Viele unserer Denkmäler mussten im Zuge politischer Umbrüche abgebaut werden. Eines zum Beispiel, das aus Zeit des Nationalsozialismus stammte, wurde nicht auf alliierten Befehl abgebaut, sondern ist – vermutlich – noch vor Kriegsende sehr schnell entnazifiziert worden. Da hat man eine schwarze Sonne und andere nationalsozialistische Symbole abgeschlagen und es dann in Berlin-Zehlendorf vergraben – als die Rote Armee Berlin schon eingekesselt hatte. Unsere neuesten Denkmäler kommen aus Ost-Berlin. Die sind nach 1990 zum größten Teil abgebaut worden. Was wir bei uns aber nicht hatten, war ein Denkmalsturz aus der Bevölkerung. Alle Statuen, die wir heute ausstellen und die aus politischen Gründen abgebaut wurden, sind nachträglich von dem neuen System abgebaut worden, das die Macht übernommen hatte.

Welche Epochen, welche Zeit deckt die Ausstellung ab und was sind die bekanntesten Objekte der Ausstellung?

Es fängt mit dem 19. Jahrhundert an. Mit den ersten politischen Denkmälern, die die Moderne auch ein bisschen abzeichnen. Das sind die Denkmäler bzw. Gipse aus der Zeit der Befreiungskriege. Dann im Original gibt es Friedrich Wilhelm III. und seine Frau Luise. Das macht sozusagen den Auftakt, kurz vor der Kaiserzeit. Dann fängt es mit den Statuen an, die in Berlin aus politischen Gründen abgebaut werden mussten: Die Siegesallee, in der die Alliierten ein Zeichen des preußischen Militarismus sahen. Die Alliierten haben die Siegesallee aber nicht zerstören lassen, wie zum Beispiel nationalsozialistische Denkmäler oder Architektur. Insgesamt haben sich die Nazis mehr mit Architektur als mit Denkmälern im öffentlichen Raum präsentiert. Dann kommt die Weimarer Republik als kurze Phase der Demokratie – und als die erste Umbruchphase im politischen System, die wir bei uns abbilden. Allerdings ist sie nur mit einer Skulptur vertreten, weil das meiste von der Weimarer Republik tatsächlich noch im öffentlichen Raum steht. Das hängt damit zusammen, dass die meisten politischen Denkmälern aus dieser Zeit mit dem Ersten Weltkrieg zusammenhängen und die Alliierten das eher als Zeichen einer internationalen Trauer gesehen haben – solange es keine nationalsozialistischen Kennzeichen gab. Einige politische Denkmäler sind auch für immer verschwunden. Denkmäler, die etwa die Nationalsozialisten direkt ab 1933 zerstört haben – zum Beispiel ein kommunistisches Denkmal von Mies van der Rohe, was er für Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg hat aufstellen lassen. Dann kommt der nationalsozialistische Raum. Hier haben wir insgesamt weniger Material, etwa den „Zehnkämpfer“ von Arno Breker. Dass es hier so wenige Ausstellungsstücke gibt hängt damit zusammen, dass die Nationalsozialisten viele ihrer eigenen Denkmäler schon während des Krieges zerstört haben. Sie haben daraus Munition hergestellt, wenn die Denkmäler aus Bronze waren. Dann ist vieles natürlich im Bombenkrieg verloren gegangen. Zum Schluss kommen dann die Denkmäler aus der ehemaligen DDR. Da ist das berühmteste definitiv der Lenin-Kopf, der mittlerweile Teil der Popkultur rund um die DDR geworden ist. Er war ursprünglich Teil einer 1970 eingeweihten Monumentalstatue Lenins, die nach dem Mauerfall abgebaut und im Wald bei Müggelheim vergraben wurde. Bei uns liegt eben nur noch der Kopf, mit seiner sehr eigenwilligen Ausstrahlung: wie er da liegt, massiv und gleichzeitig beinahe niedlich mit seiner Glatze. Alle West-Berlinern Denkmäler stehen hingegen noch im öffentlichen Raum. Das könnte man natürlich auch diskutieren, weil der West-Berliner Raum sich ja auch im Kalten Krieg provokativ gegen den Osten positioniert hatte.

In der Ausstellung ist es in den meisten Fällen erlaubt, die Exponate zu berühren. Was für einen Zugang zur Geschichte will Ihre Ausstellung vermitteln?

Ich finde es wunderbar, dass die Marmordenkmäler und der größte Teil der Statuen berührt werden kann. Erstens geht der Marmor ja nicht kaputt, wenn man da mal hinfasst. Zweitens hat die Überlegung der Barrierefreiheit eine Rolle gespielt – dass man die Ausstellung auch durch den Tastsinn erfahren kann. Es ist aber auch eine Barrierefreiheit für alle anderen, indem man Geschichte erfassen kann, begreifen kann – im wahrsten Sinne des Wortes. So entsteht eine weitere Zugangsmöglichkeit, als nur durch so eine Art begehbares Lexikon geführt zu werden: Nicht nur lesen und gucken, sondern auch tatsächlich mal etwas anfassen und erfahren. Ich habe den Unterschied auch bei mir selber festgestellt, als ich das erste Mal in der Ausstellung war. Zum Beispiel denkt man noch einmal ganz anders über bestimmte Kriegszerstörungen nach, wenn man die Wunden des Krieges anfassen kann. Die abgeschossenen Nasen etwa oder die Einschusslöcher in manchen Statuen. Gleichzeitig bedeutet das eine Aufhebung der Distanz. Es ist ja nicht nur so, dass man auf einmal historische Gegenständen anfassen kann; unsere Statuen sind ja buchstäblich vom Sockel geholt und eben nicht wieder restauriert und aufgestellt worden, Das heißt, sie sollten der ursprünglichen Intention, nämlich Ehrfurcht hervorzurufen, nicht mehr dienen. In ihrer jetzigen Form kann man sich tatsächlich auf eine Augenhöhe mit den Denkmälern begeben. So wird die Distanz überwunden, die vorher dazu da war, Macht darzustellen. Besonders deutlich wird das beim Lenin-Kopf. Da ist es für viele Besucher ganz toll, den anfassen zu können – insbesondere für Menschen aus der ehemaligen DDR, die früher ehrfurchtsvoll mit der FDJ große Feierlichkeiten abhalten mussten.

Mit welchen Schwierigkeiten hat die Ausstellung zu kämpfen?

Meine Vorgängerin hatte da einige Schwierigkeiten. Gerade was den Lenin-Kopf eben anbelangt. Es war schon ein Politikum, den überhaupt wieder auszugraben. Der Abbau war ein ab 1990/91 erklärtes Ziel der West-CDU. Er wurde dann durchgesetzt, auch gegen den Protest von Bürgerrechtlern aus der ehemaligen DDR. Die hatten zwar auch unter dem Regime gelitten, wollten aber ihre eigene Art des Umgangs mit ihrer Geschichte entwickeln. Es gab interessante Vorschläge dazu, wie der Lenin hätte stehenbleiben können, zum Beispiel mit künstlerischen Interventionen oder mit einer entsprechenden Kontextualisierung. All das wurde relativ schnell abgebügelt und eben nicht weiter gehört. Stattdessen wurde dann das Riesenprojekt des Abbaus durchgedrückt. Im Zuge dieses Abbaus wurde der Lenin-Kopf in den Wald bei Müggelheim gebracht. Man hat ihn dann zugeschüttet, als er dort zu einer Pilgerstätte für immer mehr Menschen wurde, die versucht haben, sich sogar noch Erinnerungsstücke abzuhauen, was bei diesem ukrainischen Granit gar nicht so einfach ist. Als meine Vorgängerin den Lenin-Kopf wieder ausgraben lassen wollte, gab es viele politische Stimmen, die sich dagegen ausgesprochen haben. Erstens wollte man Russland nicht provozieren. Oder: Nachher müssen wir ihn wieder komplett aufbauen. Oder: Ist es vielleicht bloß eine Siegerpose, die nun ausgestellt wird? Und es wird tatsächlich manchmal als Siegerposen gesehen, dass der Lenin-Kopf mehr liegt als steht. Das ist aber gar nicht das Konzept. Wir haben ihn so ausgestellt, wie er vorgefunden wurde. Und er wurde genau auf dieser Seite, so liegend vorgefunden. Bei anderen Denkmälern hat es in dem Sinne nicht so große Schwierigkeiten gegeben. Wie gesagt: Die Siegesallee war ja schon da. Andere Denkmäler wurden uns sogar angeboten – aus Denkmalschutzgründen.

II.

Was wäre denn Ihr heißer Tipp für den nächsten Neuzugang in der Zitadelle?

(lacht) Den Tipp kann ich gerne geben, ich weiß nämlich schon, wer unsere nächsten Neuzugänge sind: Das sind die Generäle Scharnhorst und Bülow von Dennewitz, die im Augenblick gegenüber der Neuen Wache stehen. Sie sind auch schon eingerüstet, nachdem sie aus Denkmalschutzgründen seit längerer Zeit eingehaust waren, damit sie nicht beschädigt werden. Das ist nicht wirklich ein Politikum, weil die Generäle aus Denkmalschutzgründen zu uns kommen. Auf der anderen Seite versuche ich das aber auch ein wenig zu skandalisieren, denn das bringt ja gute Werbung für das Museum. (lacht) Es handelt sich dabei um Generäle der preußischen Befreiungskriege gegen Napoleon, und die stehen im Moment etwa in Kreuzberg im Hinblick auf die Yorckstraße oder die Großbeerenstraße in der Kritik, weil man die Straßennamen des Viertels entmilitarisieren möchte. Und da werden die Generäle auch als politische Denkmäler ein guter Diskussionspunkt sein – was sie ja auch schon einmal waren: Denn sie sind 1990 gegenüber der Neuen Wache aufgestellt worden und nicht daneben, wo sie davor standen, weil sie natürlich auch für das Militär ganz allgemein stehen. Der Enkel von Käthe Kollwitz wollte nicht, dass die Zwei neben dem Gebäude platziert werden, wo die Pietà von Käthe Kollwitz aufgestellt wurde. Die Diskussion gab es also damals schon, auch wenn sie da nicht so sehr hochgekocht ist wie heute. Was ich mir hingegen wünsche als Neuzugang ist der Herero-Stein vom Columbia-Friedhof in Neukölln. Denn das wäre das erste Stück, das aus einem explizit kolonialistischen Kontext zu uns käme. Bis jetzt ist Kolonialismus bzw. die Entwertung anderer Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe noch kein Thema in unserer Ausstellung, einfach weil es keine Statuen von Kolonialherren in Berlin gibt. Stattdessen gibt es Straßennamen, die mittlerweile auch schon seit dreißig Jahren kritisch diskutiert werden. Mittlerweile gibt es auch schon die ersten Umbenennungen, wie bei der Wissmannstraße; das Afrikanische Viertel im Wedding steht noch aus – aber Denkmäler von Leuten wie Wissmann oder Lüderitz gab es schlichtweg nicht. Stattdessen könnte man nun versuchen, Bismarck für diesen Teil der Geschichte in Haft zu nehmen. Aber das ist etwas problematisch, weil er natürlich nicht nur hierfür steht und man ihn auch aus ganz anderen Gründen problematisieren könnte. Die Büste von Bismarck, die zur Siegesallee gehört hätte, ist ohnehin verschwunden – entweder ist sie kaputt gegangen oder jemand hat sie mitgenommen.

Auf die Ambivalenz vieler Statuen kommen wir sicher auch später noch zu sprechen. Wenn wir uns nun aber eindeutig kolonialistische Statuen anschauen, wie sie gerade in England oder den USA zahlreich entfernt oder gestürzt werden: Wie müsste eine museale Aufbereitung aussehen, durch die gerade die Wirkung verhindert wird, deretwegen man diese Statuen entfernt hat?

Es kommt darauf an. Man muss auch nicht jede entfernte Statue in einem Museum ausstellen. Das ist in England und den USA nochmal ein wenig anders als in Deutschland, weil es dort sehr viele seriell hergestellte Statuen gibt – in den USA muss beispielsweise ganz bestimmt nicht für jedes industriell gefertigte Konföderierten-Denkmal ein eigenes Museum gebaut werden, denn die haben einfach keinen großen kunsthistorischen Wert. Es gibt aber auch kunsthistorisch wertvolle Denkmäler, die man gleichzeitig als Mahnmal umwidmen kann, sodass sie im öffentlichen Raum verbleiben könnten. Wenn die Denkmäler aber entfernt und in ein Museum gebracht werden sollen, dann muss es einen Prozess geben, in dem ausgehandelt wird, wie sie dort ausgestellt werden sollen. Wenn etwa der Herero-Stein jetzt in mein Museum käme, dann würde ich nicht ganz allein entscheiden, wie er ausgestellt wird. Er würde natürlich in die Ausstellung integriert werden, d. h. er würde auf einen grauen Betonsockel gestellt und mit einer weißen Informationstafel versehen werden. Aber was für Informationen da draufstehen, das würde ich etwa mit der Dekoloniale Berlin, der Initiative Schwarzer Menschen in Deutschland und anderen beteiligten Akteuren besprechen. Außerdem würde ich den Stein in dem Zustand ausstellen, in dem er sich im Moment befindet. Das letzte Mal, als ich ihn gesehen habe, war er mit roter Farbe beschmiert, und die würde ich für die Ausstellung dann auch nicht entfernen. Genauso haben wir es auch mit den Stelen des Ernst-Thälmann-Denkmals gemacht, wo nach wie vor die aufgesprühten Graffiti zu sehen sind. Das machen wir, weil so widerspiegelt wird, wie die Gesellschaft mit diesem Denkmal umgeht. Es gehört zur Geschichte des Denkmals dazu, dass es Vandalismus provoziert hat, und das soll dokumentiert werden.

Statuen haben im öffentlichen Raum fast immer einen affirmativen Charakter – die Tatsache, dass etwas ausgestellt wird, reicht schon aus, um einen positiven Bezug zu dem herzustellen, was ausgestellt wird. Ist ein neutrales Erinnern möglich?

Das ist tatsächlich von Denkmal zu Denkmal unterschiedlich und deshalb muss auch jedes Mal eine eigene Form des Umgangs gefunden werden. Allerdings halte ich es für unmöglich, dass ein Denkmal einen bloß neutralen Charakter hat. Niemand stellt mit neutralen Gedanken ein Denkmal auf, und niemand geht mit neutralen Gedanken an einem Denkmal vorüber, wenn er sich damit auseinandersetzt. Ich glaube aber, dass die Umdeutung eines Denkmals wesentlich einfacher funktioniert, als die eines Straßennamens. Straßennamen sind in Deutschland als eine Ehrung gedacht, und daran kann auch eine Kontextualisierung, etwa mithilfe eines einordnenden Kommentars am Schild, nichts ändern. Ich bin ja schon froh, dass wir keinen Adolf-Hitler-Platz mehr haben – da würde eine Kontextualisierung natürlich auch nicht reichen. Bei Denkmälern ist es aber möglich, indem man sie in Mahnmäler umfunktioniert, und diese Möglichkeit muss man bei jedem problematischen Denkmal bedenken. Man kann etwa ein Gegendenkmal aufstellen, wie es bei Luther angedacht wird, um seinen Antijudaismus in die öffentliche Darstellung miteinzubringen. Auf eine ähnliche Weise könnte man auch Bismarck problematisieren. Die übliche Weise der Kontextualisierung ist natürlich, eine große kommentierende Texttafel danebenzustellen – das ist vielleicht ein bisschen langweilig, aber besser als gar nichts. Man muss sich aber auch vor Augen führen, dass man nie zu der Weisheit letztem Schluss kommen wird, weil wir mit der Zeit zu immer neuen historischen Erkenntnissen kommen werden, es wird eine andere öffentliche Wahrnehmung und andere Befindlichkeiten geben. Das wird dann natürlich Widerstände hervorrufen, weil viele der Meinung sind, diese Fragen wären schon abschließend beantwortet worden. Hier ist die Diskussion heute gerade im Hinblick auf die Kolonialgeschichte vieler Ausstellungsstücke sehr interessant und lebendig, und diese Diskussion muss man auch zulassen.

Lassen Sie uns noch einmal vom öffentlichen Raum zurück in Ihr Museum gehen: Man verbindet historische Statuen ja meist mit dem Bild der Ruhmeshalle, wo die Sieger der Geschichte gefeiert werden. Ihr Museum ist das genaue Gegenteil davon – es ist, wenn Sie den Ausdruck verzeihen, gewissermaßen die Müllhalde der Geschichte.

(lacht) Den Ausdruck verzeihe ich Ihnen nicht!

In Ihrem Museum landen all die, die sich in der Geschichte nicht durchsetzen konnten. Eröffnet es einen neuen, vielleicht einen besseren Blick auf die Geschichte, wenn man sie nicht als einen linearen Prozess betrachtet, bei dem eine erfolgreiche Gestalt auf die nächste gefolgt ist? Ist es nicht gerade interessant, die Geschichte von ihren Brüchen her zu entdecken und sich zu vergegenwärtigen, wie viele Unternehmungen zwar angestrengt wurden, aber letztlich doch gescheitert sind?

Ich würde zustimmen, dass die Umbrüche in der Geschichte interessant sind, allerdings sind auch die linear – wir haben ja dauernd Umbrüche! Wenn es in der Geschichte eine Linearität gibt, dann ist es wohl die der Umbrüche. Aber die beiden Perspektiven müssen gar nicht zwangsläufig in Konkurrenz miteinander stehen. Ich würde sagen, dass es in unserem Museum recht gut gelingt, die historischen Brüche nachzuvollziehen, aber es gibt natürlich auch hier eine lineare Geschichte des Willens, sich selbst mit irgendwelchen Stein- und Metallobjekten im öffentlichen Raum zu präsentieren. Und das ist eben etwas, das man gleichzeitig darstellen kann. Denn die Symbolkraft, die diesen behauenen Steinen innewohnt, ist den Leuten nach wie vor zugänglich und kann auch heute noch provozieren. Die Umbrüche, die dort gezeigt werden, betreffen Deutschland ganz speziell, aber wir befinden uns ja heute auch in einem bestimmten Umbruch, nämlich einem Umbruch der Wahrnehmung von dem, was wichtig ist. Da finden im Moment große Kämpfe statt und das wird sich auch auf die Symbole im öffentlichen Raum auswirken. Deswegen würde ich aber nicht behaupten, dass jede lineare Darstellung von Geschichte obsolet ist. Das kommt auf das jeweilige Thema an und darauf, was man wie darstellt. Aber dass mein Museum mit seinen vielen Umbrüchen das interessanteste ist, das würde ich auf jeden Fall so sehen. (lacht) Und auch nicht im Sinne einer „Müllhalde“ oder eines „Abklingbeckens“, wie es die Süddeutsche Zeitung mal genannt hat – es ist ja frei zugänglich und auch nicht gefährlich. Auch wenn oft von toxischen Denkmälern die Rede ist, wirklich giftig sind sie nicht. Wir sind das ganze Jahr über geöffnet (mit Ausnahme der Corona-Zeit) und haben natürlich den bildungspolitischen Anspruch, jedem Informationen zur Verfügung zu stellen, der das möchte.

III.

Die Redeweise von den „toxischen Denkmälern“ vor dem Hintergrund des „Berührungsgebotes“ in Ihrem Haus ist sehr interessant…

(lacht)

Bleiben wir noch kurz bei Ihrem Haus: Wenn man durch die einzelnen Hallen des Museum geht, drängt sich der Gedanke auf, dass dort nicht nur Vergangenheit ausgestellt wird, sondern auch, wie andere Epochen ihre Vergangenheit ausgestellt haben. Ich denke dabei gerade an die Statuen aus der Siegesallee. Was lernen wir heute aus diesem vergangenen Blick auf die Vergangenheit?

Erstens erfährt man etwas darüber, wie viel Symbolkraft man einem Bild, einem Denkmal zugesprochen hat. Das heißt, wie sehr man versucht hat, sich als Fürst oder Machthaber im öffentlichen Raum so darzustellen, dass die Bürgerinnen und Bürger davon beeindruckt sind; dass sie ehrfurchtsvoll darauf schauen. Daher auch das Material: Es gab einen starken Willen, doch etwas für die Ewigkeit errichten. Es ist übrigens sehr interessant, dass es bereits in der Weimarer Republik die Idee des „temporären Denkmals“ gab, etwa die Idee der damaligen SPD, an der Gedächtniskirche ein temporäres Mahnmal für die Toten des ersten Weltkriegs einzurichten. Dann geht es darum, die Vergänglichkeit im Denkmal mitzudenken. Was man dabei aber aus der Vergangenheit lernt, ist, dass das viele nicht wollen; dass stattdessen Vergänglichkeit überwunden werden soll, indem man als Baumaterial etwas hernimmt, was selbst schon Millionen von Jahren alt ist, nämlich Steine. Dann können wir aber auch lernen, dass so etwas eigentlich nicht möglich ist: Wir sehen die Zerstörungen an den Denkmälern, dann dass sie ihre Positionen verlassen mussten, abgebaut und hin und her geschoben wurden – die Nationalsozialisten waren die ersten, die die Siegesallee an einen anderen Ort versetzt haben. Die meisten unserer Denkmäler sind, bevor sie ins Museum gekommen sind, nicht an einem Ort geblieben, sondern sind trotz ihrer Größe und trotz ihrer Tonnenschwere immer Mal wieder verschoben worden. Das ist auch etwas, was wir lernen können, dass die menschliche Geschichte, wie sehr sie sich auch bemüht, doch nicht auf Ewigkeit ausgelegt ist. Gerade in unserem letzten Raum wird das für viele noch sehr greifbar, nämlich der Umbruch mit dem Mauerfall. Für meinen Mann, der aus Ostberlin kommt, hieß das beispielsweise zu sehen, dass sogar die eigene Stadt untergehen kann – in diesem Fall, glücklicher Weise, aber es ist in jedem Fall etwas, was zum Nachdenken darüber bringt, wie sicher man sich in der eigenen Gegenwart fühlen kann.

An vielen Objekten in Ihrem Museum entfachen sich Debatten, die Sie bewusst offen lassen wollen. Das erscheint selbst schon paradigmatisch für eine Art und Weise, Geschichte auszustellen, die Vergänglichkeit mit einschließt – die Erzählung der Gegenstände als einen ongoing process.

Das wäre durchaus auch eine Idee für den öffentlichen Raum. Deshalb bin ich auch gar nicht dafür, dass alle Denkmäler abgebaut werden und in mein Museum gebracht werden! Also auch nicht die, die provozieren. Natürlich ist es etwas anderes bei Objekten, die verletzend auf Menschen wirken; da müssen wir mit den Betroffenen diskutieren, wie eine Aufarbeitung aussehen kann, die die Geschichte nicht zugleich vergessen macht. Es ist ja nicht so, dass jedes Mal, wenn wir ein Objekt abbauen, auch dasjenige verschwindet, was es eben toxisch gemacht, wie etwa Rassismus. Aber da denke ich, besteht in unserer doch demokratischen und offenen Gesellschaft die Möglichkeit, diese Themen immer wieder neu zu diskutieren und auszuhandeln. Allerdings gab es auch da schon den Antrag, natürlich aus der AfD, die Siegesallee im Tiergarten wieder aufzubauen. Das heißt, auch diese Veränderung, dass die Gegenstände wieder aus dem Museum herauskommen und im öffentlichen Raum so zu sagen restituiert werden, das kann auch passieren – und da wehre ich mich dann auch…

… weil das Museum schließlich auch der Ort ist, an dem diese Objekte eine angemessene Kommentierung erhalten …

Ja, genau. Eine Kommentierung nach dem Motto „Die schönen Zeiten der Glorie Preußens“ wollen wir ja gerade nicht haben. (lacht) Das ist ja der Grund, weswegen die Statuen eigentlich abgebaut worden sind, nämlich um den preußischen Militarismus nicht mehr glorifizierend darzustellen.

Den Prozess einer solchen Neuverhandlung konnte man in den letzten Jahren beispielsweise in Kiew mitverfolgen, als im Zuge der Majdan-Revolution auf dem Taras-Schewtschenko-Boulevard eine gewaltige Leninstatur gestürzt wurde. Der Sockel der Statue wird seitdem immer wieder neu besetzt, sodass man den Verhandlungsprozess live mitverfolgen kann.

Genau, das ist eine hochspannende Geschichte, die noch einmal anders gelagert ist, als die Geschichte um unseren Lenin. In Deutschland gab es schon sehr früh Leninstatuen, die zum Teil auch gar nicht verwirklicht wurden, zum Teil aber vor 1933 zumindest als Bildmaterial oder Relief zugänglich waren. In der Ukraine haben wir jetzt eine ganz andere politische Gemengelage als bei uns, wo man ja zur Zeit sogar eine neue Leninstatue in Gelsenkirchen aufstellen kann. (lacht)

Wir haben jetzt über die unterschiedlichsten Objekte gesprochen – Statuen, Denkmäler, Straßenzüge. Würden Sie sagen, dass es zumindest für manche Objekte so etwas wie Patentrezepte gibt, wenn es um problematische Vergangenheitsbezüge im öffentlichen Raum geht?

Was man definitiv entwickeln kann, ist eine Dokumentation des verschiedenen Umgangs. Man kann sich immer wieder ansehen, was wann wo und aus welchen Gründen anders gemacht wurde. Was wir gerade über den Lenin besprochen haben, ist da sehr interessant. In den 1990er Jahren wurden ganz viele Leninstatuen abgebaut, immer mit unterschiedlicher Begründung. Zwar gab es dann immer eine demokratisch legitimierte Begründung, aber heutzutage würde man das vielleicht eher „Beteiligungs-Management“ nennen; denn in Wirklichkeit ging es immer darum, dass Lenin schlicht weg sollte, und zur Begründung hat man dann mal dieses und mal jenes angeführt. Diese Praxis hat sich heute geändert. Das einzige Patentrezept, das ich nennen würde, wäre, dass man bei jeder einzelnen Statue und bei jedem einzelnen Denkmal den Streit und die Diskussion zulassen muss; auch dass man die verschiedenen Ideen zulassen muss, wie damit umzugehen ist. Wichtig ist, dass man eben nicht sagt: Ja, der Lenin ist dort abgebaut worden, deswegen bauen wir ihn jetzt auch ab; oder dieses Kolonialdenkmal ist abgebaut worden, also bauen wir jetzt auch den Bismarck ab – und genauso wenig natürlich anders herum, dass man nichts unternimmt, weil anderen Orts nichts unternommen wurde. Stattdessen könnte man etwa bei unserem Bismarck hier in Berlin eine aktuelle Kunsteinordnung vornehmen; mit Interventionen arbeiten. Der Bismarck in Hamburg andererseits ist so massiv, da müsste man eher mit der Umgebung arbeiten und so die Person Bismarcks problematisieren. Insgesamt muss es unsere Demokratie da aber aushalten, eben kein Patentrezept für alle Fälle zu haben.

Kommen wir von den Statuen noch einmal auf Straßennahmen zu sprechen. Sie haben vorhin bereits klar Position bezogen: Dabei handelt es sich um Ehrungen und daher sollten wir Straßennamen auf gar keinen Fall nach problematischen Persönlichkeiten vergeben. Wir haben in Berlin nun beispielsweise das „Afrikanische Viertel“ im Wedding – das ist ein größerer Zusammenhang von Straßenzügen, die bedenklich erscheinen können. Gibt es eine Form der historischen Kommentierung, die gerade für solche größeren Komplexe geeignet wäre?

Allein aus pragmatischen Gründen sind Straßenumbenennungen immer mit großen Hürden verbunden. Allerdings ist das auch kein neues Phänomen – eigentlich könnte man ein ganzes Museum zu den Straßenumbenennungen in Berlin oder anderen Großstädten einrichten! Und da gibt es schon die Möglichkeit, Straßenzüge, auch wenn sie einmal umbenannt werden sollten, zu kommentieren und dann daran zu erinnern, dass sie, wie etwa im Afrikanischen Viertel, Straßennamen beherbergt haben, die auch die schlimmsten Vertreter des deutschen Kolonialismus geehrt haben. Was ich persönlich sehr interessant finde, ist die Kommentierung durch „augmented reality“, also dass man übers Smartphone an den entsprechenden Straßenschildern die Bennungsgeschichte und -kontexte nachvollziehen kann. Wichtig ist mir, dass die Geschichte nicht verschwindet, dass man tatsächlich also noch nachvollziehen kann, wie ein Ort einmal geheißen hat und warum. Das wäre zum Beispiel mit dem Rosa-Luxemburg-Platz auch gut machbar, der vorher ja Horst-Wessel-Platz hieß und davor noch Kaiser-Wilhelm-Platz. Und nicht nur politische Umbenennungen lassen sich so einfangen, es gab ja ganz pragmatische Gründe, etwa als Groß-Berlin entstanden ist und es in jedem neuen Stadtteil eine eigenen „Breite Straße“ gab. Ein anderer Fall ist die Mohrenstraße in Berlin-Mitte. Da wäre ich z.B. gar nicht für die Umbenennung gewesen, weil ich den Begriff „Mohr“ nicht als problematisch wahrgenommen habe und auch nach wie vor der Überzeugung bin, dass er eigentlich ehrenhaft gemeint ist und der Straßennahme selber auch als Ehrung hätte bestehen bleiben können. Ich finde es trotzdem gut, wenn sie jetzt in Anton-Wilhelm-Amo-Straße umbenannt wird, weil ich es toll finde, dass dieser Mensch geehrt wird. Interessanter Weise hat er seine Dissertation zur „Stellung des Mohren“ geschrieben.

Zum Abschluss haben wir noch eine spekulative Frage an Sie. Wir sind bereits kurz auf den sog. „Statuensturm“ im Kontext anti-kolonialistischer und anti-rassistischer Proteste der letzten Jahre zu sprechen gekommen. Dazu würden wir gerne Ihre Einschätzung hören: Sehen wir hier, wie eine junge Generation ein kritisches Verhältnis zur Geschichte ausprägt oder handelt es sich dabei um ein „Ausradieren“ von Geschichte?

Da bin ich ein bisschen zwiegespalten. Ich kann diese Welle der Wut verstehen. Es heißt dann immer: Warum zerstören die jetzt diese Denkmäler, können sie sich nicht anders Gehör verschaffen? – Ja, ganz einfach, weil sie vorher nicht gehört wurden. Dabei ist die Diskussion um rassistische Denkmäler, ein 30, 40, ja 100 Jahre alte Geschichte! Aber erst als diese Welle der Wut dazu geführt hat, dass Statuen geschleift wurden, konnten sich diese Menschen wirklich Gehör verschaffen. Als Historikern bin ich natürlich mehr fürs Bewahren und für diese naive Idee, dass man aus der Geschichte doch wirklich etwas lernen kann, wenn man sie nicht vergisst. Und vielleicht ändert sich jetzt tatsächlich auch unser Umgang mit diesem Teil der Geschichte: Gerade die Diskussionen, die ich in Übersee mit Menschen aus den USA geführt habe, waren da sehr aufschlussreich. Man macht sich nun wirklich über Alternativen Gedanken, etwa durch Gegendenkmäler oder Denkmäler für Native Americans. Ich würde also auf jeden Fall zustimmen, dass wir gerade eine gewisse Form von Selbstermächtigung im Bezug auf öffentliche Symbolik miterleben. Und nicht alles ist davon so zerstörerisch, wie es manchmal dargestellt wird. Ich hoffe, dass es nicht weiter nötig sein wird, etwas zu zerstören, um sich Gehör zu verschaffen; aber dass es passiert ist, dafür habe ich durchaus Verständnis.

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